Gerade habe ich in den Foren von heise online einen Beitrag gepostet, in dem ich einem überaus paranoiden Zeitgenossen entgegenhalte, wieso ein biometrischer Pass wohl nun wirklich nicht das Ende der Welt bedeutet. Nachfolgend meine Worte:
Hallo
Offensichtlich hast Du (noch?) keine Ahnung von der Thematik.
Ich lebe mein Leben und mache mir schlicht und einfach keine Sorgen … Ich sag dir, so lebt sich’s glücklich.
1. Die Technik ist noch nicht ausgereift. – 5 Jahre Lebensdauer? Pervers.
In meinem jetzigen Pass habe ich 1999 gelöst und er wäre 2004 abgelaufen, wenn unsere Behörden nicht Produktionsengpässe für den erneuerten Pass gehabt hätten. So konnte ich ihn bis zum 31. Dezember 2005 verlängern.
Ich finde es richtig, dass ein Pass nicht lebenslang ausgestellt wird, sondern in einem vernünftigen Rhythmus aktualisiert werden muss – 5 Jahre sind für mich vernünftig. Schliesslich ändert sich das Aussehen (und somit das Photo) einer Person im Laufe der Zeit.
Denn man sollte nicht vergessen, was Sinn und Zweck eines Passes ist: a) die Person, die ihn besitzt, eindeutig zu identifizieren und b) es Fälschern möglichst schwer zu machen, ihn zu kopieren.
Ein Staat hat das Recht, die Personen die ihn bereisen wollen, eindeutig identifizieren zu dürfen. Oder sollen wir die Grenzen gleich ganz abschaffen? *smile*
– Robustheit? Vermutlich nicht ausreichend.
„Vermutlich“ … schauen wir einmal, wie das endgültige Produkt der Entwickler aussieht. Wenn der Prototyp den Anforderungen von „Robustheit“ nicht entspricht, wird das Projekt meinetwegen gestoppt.
– Fehlerquote? Es gibt keine eindeutige Zuordnung der biometrischen Merkmale, sondern nur Fuzzy Werte (= irgendwas zwischen 0% und 100%)
Ohne Biometriker zu sein, wird man wohl erst das Aggregat aus verschiedenen Daten als repräsentativ anschauen. Dieses muss einen gewissen Grad an Zuverlässigkeit aufweisen, um Personen bei der Grenzüberschreitung _effizient_ abfertigen zu können, ohne jeden Zweiten gleich in Haft nehmen zu müssen.
2. Es wird befürchtet, daß ein Auslesen der Daten jederzeit möglich wird.
Wie das denn? Ich benutze meinen Pass etwa eine Woche im Jahr (wenn überhaupt), nämlich dann, wenn ich ins ferne Ausland reise. D.h. er wäre am Flughafen, wo lustigerweise auch der Zoll steht, auslesbar. Dann liegt er eine Woche lang im Hotel rum, und beim Rückflug könnte man ihn am Airport wieder auslesen. Danach steckt er für 50 Wochen in meiner Schublade hier rechts von mir. Wie willst du das mit dem „jederzeit“ auslesen bewerkstelligen?
– dies würde einer automatischen Kontrolle von Personen Tür und Tor öffnen; dies bedeutet, man ist den Behörden hilflos ausgeliefert und wie viel Mist die Behörden bauen brauche ich glaube ich nicht extra erwähnen, oder?
Ein solch schlimmes Bild von den Behörden habe ich nun doch wirklich nicht. Gesetze können wir als Bürger beeinflussen (in der Schweiz durch Abstimmungen, bei euch durch die Wahl der „richtigen“ Vertreter in die Legislative).
„automatische Kontrolle“ – zuerst einmal müsste die Passtragepflicht eingeführt werden. Danach müsstest du das ganze Land mit Sensoren ausstatten und diese miteinander und mit einer Datenbank verbinden. Welcher demokratische Staat ist so blöd und hat heutzutage soviel Geld, um ein solches Mammutprojekt (das keine finanziellen Vorteile mit sich bringt wie etwa euer Maut-System) durchzuziehen?
– dies würde einer automatischer Überwachung von Personen Tür und Tor öffnen; 1984 läßt grüßen
Du bist schlicht und einfach paranoid. Bleibst du auch zu Hause, weil du Angst vor Verfolgern in dunklen Anzügen hast?
3. Es wird befürchtet, daß es hinter diesen Biometriegeschichten um den Aufbau einer zentralen Datenbank geht, in der Menschen biometrisch erfaßt werden.
Es würde ja keinen Sinn machen, biometrische Pässe auszustellen, ohne die Daten zentral zu lagern. Auch die Daten meines jetzigen Passes sind wohl hoffentlich zentral gelagert, damit die Grenzwächter die Gültigkeit meines Passes in sekundenschnelle verifzieren können. Wenn ich gerade hineinschaue, sehe ich auch eine eindeutige ID, die auf jeder Seite aufgedruckt ist. Das ist also meine Datensatz-Nummer :-)
– wenn man die Daten erhebt, warum sie nicht gleich speichern?
Bingo. Sonst würde man den Behörden im Nachhinein wieder Geldverschwendung vorwerfen, wenn sie 2-3 Jahre nach Einführung des Passes die Daten nachträglich erfassen müssten.
– wenn man die Daten erhebt, warum sie nicht gleich ZENTRAL speichern und mit anderen Ländern abgleichen?
„mit anderen Ländern abgleichen“ – meine Güte, dein Leben muss miserabel sein, wenn Zeit hast, dir schon jetzt solche Gedanken zu machen! Dafür wird es gesetzliche Bestimmungen brauchen, und diese werden von Parlamentariern, die du und dein Volk gewählt hast, propagiert werden müssen. Kein normal denkender Politiker wird sich einen solchen Faux-Pas leisten, der ihm garantiert die Abwahl einbringen wird.
A propos: Alle Airlines liefern schon jetzt Passagierdaten der Flüge in die USA an die dortigen Behörden. Abgesehen davon, dass ihr Paranoiker immer vergesst, dass Datamining kein triviales Unterfangen ist*, hat dies noch nie irgendwelche Resultate gezeitigt.
*) Die Amis gelten als äusserst techniksüchtig und vor allem -gläubig. Wenn täglich Gigabytes an Daten nach Übersee kopiert werden, müssen die ein Heer von Data-Minern beschäftigen, ohne dass die Garantie besteht, dass ihnen ein Terrorist in die Falle geht. Ich glaube nicht, dass die USA jemals etwas mit den stetig zunehmenden Datenmengen anfangen können.
– auch hier ist man wieder den Behörden ausgeliefert, da die Zuordnung biometrischer Merkmale zu Personen fehlerbehaftet ist; unschuldige können so sehr schnell unnötig zu zu verdächtigen werden, insbesondere, da anzunehmen ist, daß Behörden stets den bequemsten Weg der Ermittlung wählen werden und unter Umständen so das Leben unschuldiger ziemlich beschissen werden kann
Da wir zum Glück in keinem totalitären Staat leben, kann man nicht einfach „so“ ins Gefängnis gesteckt werden (ausser die Amis greifen dich im Kampfgebiet in Afghanistan/Irak auf, dann kommst du nach Guantanamo – aber wer sich dort [im Kampfgebiet, nachtr. Anmerkung] freiwillig aufhält, dem ist nicht mehr zu helfen). Da braucht es ein gerichtliches Urteil, dem ein ordentliches Beweisverfahren vorausgegangen ist. Ich habe Vertrauen in unsere europäischen Gerichte. Und wenn alle Stricke reissen, gäbe es sogar noch den Europäischen Gerichtshof.
99% der Bevölkerung werden sowieso nie in einen solchen Fall verwickelt werden, weil sie gutschaffene Bürger sind und nicht aus paranoider Furcht Mist anstellen.
Paß beschriebene Person ist. Besonders in Zeiten der Einführung übertriebener staatlicher Autorität, wie es allenortes gegenwärtig passiert.
Als Geschichts-Student muss ich da nur Müde lächeln – es kann kaum von „Einführung“, sondern höchstens von „Wiedereinführung“ gesprochen werden, obwohl ich stark bezweifle, dass die staatliche Autorität jemals seit der Aufklärung abgeschafft worden ist. Der Staat stellt das Wohle seiner Bürger sicher, setzt sich aber umgekehrt eben genau aus jenen zusammen – erst die Bürger machen den Staat aus.
Durch das demokratische System stellen wir sicher, dass ein pragmatischer Mittelweg gefunden wird. Ob Mal autoritärer oder weniger, das hängt vom Zeitgeist ab. Und nicht zuletzt vom mündigen Bürger, der, was ich von dir bspw. hoffe, auf die Schranken geht, wenn er den Missbrauch des Systems fürchtet. Wenn aber die Mehrheit der Meinung ist, dass ein biometrisches System gut sei, musst du dich wohl oder übel mit Auswandern (mit biometrischem Pass) beschäftigen *grins*
Es gibt eine Menge ungeklärter Fragen, wie Du sehen kannst.
Naja ;-)
von Seiten der Politik an Sprüchen vorgesetzt wird, da wir zu 99% nur beschwichtigt und verscheißert werden und (zumindest) der (deutsche) Staat macht, was ihm in den Kragen paßt, egal wie blödsinnig es ist.
Immerhin hat jeder einen TV, ein Grossteil der Bürger hat Arbeit, wo er 8h pro Tag (und nicht 12 oder 14) verbringt, Krankenversicherungen, Sozialleistungen usw. usf. Wenn ich dir zuhöre könnte man meinen, dass ihr Deutschen in einem Dreckloch lebt? Du kannst gerne in den Irak, dort gibt es nichts annäherndes, was man „Staat“ nennen könnte. Dazu müsstest du aber auch auf all die Annehmlichkeiten verzichten, die dir der „verscheissernde“ Staat momentan zu bieten hat.
Jammern auf hohem Niveau. Die Iraker wären sicherlich froh, müssten sie sich „nur“ um biometrische Pässe aufregen!
Solange diese obigen Punkte nicht hinreichend geklärt sind, einer zentralen Datenspeicherung und das automatische Auslesen biometrischer Merkmale nicht effizient unterbunden ist,
Wickle den Pass in Folie ein (à la RFID), und fertig ist das Auslesen. Du bist der einzige Mensch den ich kenne, der seinen Pass freiwillig täglich mit sich herumschleppt. Selber schuld, wenn er dann überall von jedermann ausgelesen wird.
sind (geschweige denn der Rest drumherum)? Ich sage Dir, da steckt mehr dahinter als nur eine Sicherstellung der Echtheit des Ausweises, denn wenn es nur um letzteres ginge, so hätte man keine Eile, weil gerade die gegenwärtigen, maschinenlesbaren Ausweise als ziemlich fälschungssicher gelten und gegenwärtig allemal ausreichend wären.
Paranoid! :-) Bis ich wegen antistaatlicher Agitation festgenommen werde, habe ich zumindest ein sorgenfreies und unbelastetes Leben gelebt haben, während du bereits jetzt voller Angst lebst …
Leb wohl!
Tschö
Mario
Seine Antwort liess nicht lange auf sich warten, wobei er aber – genau wie ich – kaum von seiner Position abrücken wollte:
Hallo
Ich weiß. Aber genau deswegen passiert eine Menge Scheiße in dieser Welt. Weil sich keiner drum kümmert.
Im Heise-Forum Posts schreiben wird die Lage aber sicherlich nicht ändern. Geh in die Politik, versuch etwas zu ändern! Antrieb scheinst du ja genug zu haben.
Weil es den meisten schlichtweg egal ist.
Weil ich tagtäglich mit grösseren „Problemen“ zu kämpfen habe als mich darüber zu ärgern, dass der Staat mich überwacht? Macht er nicht, hat nämlich keine Zeit, Geld und personelle Ressourcen dafür.
Es gibt auch Leute, die sind der Meinung, die Amis waren nie auf dem Mond. Soll es wirklich geben. Ob es stimmt oder nicht ist mir eigentlich egal. Die Verschwörungstheoretiker können sich aber darüber stunden-, tage- und jahrelang den Kopf zerbrechen. Für was? Für mich gibt es zentralere Probleme – Nahrung und Gesundheit.
kümmern muß und den Politikern genau auf die Finger schauen muß, DAMIT man nicht eines Tages in einer Welt aufwacht und feststellt, daß sie nicht mehr lebenswert ist und es keinen Spaß mehr macht, darin zu leben.
So wie du tönst hast du schon längstens den Spass verloren. Mit solch düsteren Gedanken im Hinterkopf ist das Leben wirklich nicht mehr lebenswert.
Und warum? Ändert sich Deine Hautfarbe? Deine Augenfarbe? Etc.?
Nein, wenn du weiterlesen würdest, hättest du die zwei Punke (a und b) bereits erblickt, worauf ich mich bei dieser Aussage beziehe.
Mein Führerschein z.B. ist lebenslang gültig.
Dabei sollte doch lieber hier der RFID-Tag drinstecken, wenn die Politiker wirklich so scharf darauf wären, ihre Bürger zu bespitzeln. Den Führerschein führe ich (wie alle anderen Autofahrer auch) täglich auf mir.
Das einzige, was man höchstens dem Ding ankreiden kann, ist, daß in 20 Jahren mich anhand des Fotos keiner mehr erkennen wird.
Da ein Ausweis seinen Träger identifizieren soll, wäre zumindest eine Überprüfung in kürzeren Abständen sinnvoll. Gesichter ändern sich. Neue Brille, Schnurrbart, anderer Haarschnitt, Verletzungen …
Ich denke aber, dass der Führerschein wohl halt einfach nicht zur Einreise in fremde Länder benutzt werden kann ;-)
Die ändern sich auch nicht. Insofern ist die Lebensdauer von 5 Jahren für einen so extrem teuren Passes (in D wurden die Gesamtkosten pro Paß auf 300 Euro geschätzt, auch, wenn der Bürger selbst, weniger zahlt) ziemlich gering.
Wie gesagt, es geht eher um die von mir genannten zwei Punke a) und b).
Naja. Aber innerhalb von 5 Jahren nicht gravierend genug, daß es sich lohnen würde, einen neuen Paß anzuschaffen.
Wieso? Es ist eben genau die Hauptaufgabe eines Passes, jemanden zu identifizieren! Pässe existieren nur zu diesem einen Zweck. Solange die Politik also nichts anderes machen will, als dieses System der Zeit und der Technik anzupassen, kann daran doch einfach nichts falsch sein?
Vielleicht 10 Jahre oder 15 Jahre. Ab einem Alter von 25 sind die Änderungen von Äußerlichkeiten sehr gering.
Die Technologie entwickelt sich, es werden neue, noch eindeutigere Merkmale entdeckt, die jemanden identifizieren (DNA) – und da möchte man die Produkte dann auch zu gegebenem Zeitpunkt aktualisieren.
Wer sagt Dir, daß sich biometrische Pässe nicht fälschen lassen werden?
Oh, sie werden sich durchaus fälschen lassen. So wie es aber kurz nach der Einführung der CDs auch keine Raubkopien gab, wird es auch bei den Pässen eine gewissen Zeitraum geben, in dem die Fälscher die neue Technik erlernen, kopieren und perfektionieren müssen, bevor sie Kopien hinkriegen werden.
In D wird immer mit „Terrorismus“ argumentiert.
Hier in der Schweiz habe ich bisher keine Bombenanschläge gesehen oder erlebt. Wenn, dann denke ich aber, dass diese durch Einheimische und nicht durch aus anderen Ländern eingereiste Personen geschehen werden.
Pro Jahr sterben 600 oder mehr Personen im Strassenverkehr, löschen Familienväter ihre Familien oder Vorgesetzten aus … Die Todeszahlen aufgrund der Umweltverschmutzung wurden noch nie klar definiet. Das sind die wahren Probleme. Du solltest deine Energie lieber für solche Dinge einsetzen.
Ich denke, wenn ein Terrorist einen gefälschten Paß haben will, wird er einen bekommen: Biometrie hin oder her.
Die Hürde wird nach der Einführung deutlich höher liegen und mit der Zeit stark abflachen. Dasselbe System verwendet man auch bei den Banknoten – den Fälschern immer einen Schritt voraus. Man gibt sich nicht dem Irrglauben hin, etwas Fälschungssicheres zu produzieren. Man nutzt aber technische Neuerungen aus, um die Fälscher auf Trab zu halten.
Bis dahin, daß Nationen Fingerabdruckdatenbanken aller Besucher ihres Landes aufbauen sollten? (siehe z.B. USA) Derartige Maßnahmen halte ich für extrem übertrieben.
Wenn es die Einreisenden 1-5sec Zeit kostet, wieso nicht? Ich wäre einer der ersten, der seinen Fingerabdruck digitalisieren lassen würde. Ich habe ein reines Gewissen und bin mir keiner Straftat bewusst. Und wenn ich wirklich mal jemanden umbringen sollte, geschieht es mir Recht, wenn die Polizei mich innert Stunden findet. Sollen die doch meinen Fingerabdruck haben und ihn ausdrucken, in Karteien einordnen, mit Photoshop manipulieren – solange der Staat verfassungsgemäss handelt und mir meine Freiheitsrechte und einen fairen Prozess garantiert (und all den anderen „Kram“ ;-), habe ich keine Angst.
wären. Ein „Prototyp“ hilft hier nicht weiter: Ein kleiner Feldversuch wäre erforderlich.
Den wird es nicht geben, sagst du?
Hier geht es um reine Fingerabdruckscanner. Wie gesagt denke ich, dass aggregierte Daten (= verschiedene biometrische Merkmale zusammengezogen) viel weniger fehleranfällig sind.
Das ist ein Hersteller, der sich als führender Hersteller rühmt. Seine Treffsicherheit: 96,8% — mit anderen Worten: Du kannst annehmen, daß die Fehlerquote viel größer als 0.001% ist.
Hier geht es _ausschliesslich_ um Fingerabdrücke. Es gibt aber andere biometrische Merkmale. Erst zusammen ergeben sie ein reliables Instrument.
Führt ihr etwa keine Pässe mit RFID-Tags ein? Der Inhalt von RFID-Tags kann berührungslos ausgelesen werden.
Aus der Schublade in meinem Zimmer?! Ah, ich habe vergessen, dass unser Staat bereits unser Haus und auch die ganze Strasse des Quartiers mit RFID-Lesern bestückt hat ;-)
Wenn sie meinen Ort kennen wollen, greifen sie schlicht und einfach auf die überall angegebene Handy-Nr. von mir zu. Da brauchen sie nicht eine RFID-Etikette in meinem Pass.
Herzlichen Glückwunsch! Wir in D können Gesetze nämlich leider überhaupt nicht beeinflussen.
Ah ja? Doch, du wählst die Legislative. Ein Grundelement der Demokratie. Vertreter, die von dir die Aufgabe erhalten haben, Gesetze in deinem Sinne zu schaffen.
zweitens machen sie eh ziemlich das gleiche (die Wahl wird nur noch durch Images bestimmt, nicht mehr durch Sachinhalte, die sind nämlich recht gleich).
Wenn der Rest des Wahlvolks dies nicht merkt, kann man doch nicht den Politikern die Schuld in die Schuhe schieben? Wer hat die Nazis an die Macht gebracht? Etwa der liebe Gott?
Und was Behörden angeht: Es gibt etliche Kritik an Polizeieinsätzen und ich habe selbst schon ein paar Kleinigkeiten (glücklicherweise nur Kleinigkeiten) erlebt, die mich sehr vorsichtig haben werden lassen.
Ich zum Glück noch nie. Das wird wohl daran liegen, dass ich mich gesetzeskonform verhalte und mir bisher – ausser ein paar Park- und Geschwindigkeitsbussen – nichts zuschulde habe kommen lassen. Es ist doch ausgesprochen einfach, in einem westeuropäischen Land ein sorgenfreies und unbeschwertes Leben zu führen?
Wenn du dich aber in gewissen Kreisen herumtreibst, bei gewalttätigen Demonstrationen an vorderster Stelle mitmachst – na dann musst du auch die Konsequenzen deines Handelns tragen.
„automatische Kontrolle“ – zuerst einmal müsste die Passtragepflicht eingeführt werden.
Haben wir in D.
Verarsch mich doch … ich kenne keinen Deutschen, der seinen PASS auf sich trägt. Der passt ja nicht einmal ordentlich in eine Geldbörse.
Danach müsstest du das ganze Land mit Sensoren ausstatten und diese miteinander und mit einer Datenbank verbinden.
Das ist nicht schwierig.
Ah ja? Du hast ja gesehen, wie teuer schon nur euer MAUT-System geworden ist. Solche Ausgaben kann sich in der momentanen Wirtschaftslage kein Staat leisten. Ignorant!
Deutschland? Für jeden Krimskrams werden tonnenweise Gelder verbraten. Siehe gerade z.B. auch das Maut-System.
Das Maut-System bringt Einnahmen, es wird also sicherlich kein Geld „nur“ zum Fenster rausgeschmissen. Man erhofft sich entsprechenden Mehrwert – in Cash. Wie man mit RFID-Daten aus Pässen Geld machen kann, ist mir dagegen schleierhaft.
In deutschen (Groß-)Städten wurde massiv die Menge der Überwachungskameras ausgebaut. Geld ist für sowas interessanterweise genug da.
Aus unserer Hauptstadt weiss ich, dass das Entfernen von Graffitis und Sachbeschädigungen in die Millionen gehen. So lassen sich Kameras (auch von uns kleinen Bürgern) sehr schnell rechtfertigen. Zumal sie erstaunlicherweise eine gewisse Wirkung haben. Es geht hier weniger um Kontrolle als um Abschreckung.
Und so viele Sensoren, wie Du glaubst, brauchst Du gar nicht: Es genügt zentrale Punkte zu überwachen, denn früher oder später kommt da jemand vorbei: Fußgängerzonen, Fußballstadien, etc.
Aber was es den Behörden bringt, deine Pass-Daten (die sie sowieso schon besitzen) auszulesen und dein Auftauchen an einem „zentralen Punkt“ zu registrieren, kannst du mir auch nicht erklären, ne?
mit Paranoia zu tun haben soll: Ich sehe schlichtweg Möglichkeiten, die nicht dazu dienen, den Menschen zu helfen, sondern sie zu kontrollieren.
Wie gesagt … was bringt es dem Staat, täglich Milliarden von Positionsmeldungen seiner Bürger zu erhalten? Was Orwell nicht wissen konnte: Solche Daten zu erfassen ist einfach, sie signifikant auszuwerten ein Ding der Unmöglichkeit.
Und wir können derzeit von Glück reden, daß wir noch eine halbwegs vernünftige Regierung haben. Was wäre wohl, wenn irgendwelche radikalen Gruppen an die Macht kämen?
Tjach, dann sollten 80 Millionen Deutsche mal ihren Arsch heben und etwas tun. Hat zwar schon einmal nicht wirklich funktioniert. Falls das also nichts hilft, muss man sich wohl oder übel (mit biometrischem Pass) aus dem Land begeben. Einfach früh genug, bevor die Macht und Diktatur derart gefestigt ist, dass man nicht mehr ausreisen kann. Mit Blick auf die 30er-Jahre zeigt sich, dass es ein Window-of-Opportunity gibt. Wer die Chance nicht packt und nicht aufmerksam ist, könnte seinem Untergang nahe kommen.
Was könnten die alles Anfangen mit dem Zeug, was gerade aufgebaut wird? Deutschland war lange Jahre geteilt. Wir wissen über die Stasi (= Geheimdienst) der DDR und diese ganzen Sachen.
Und was hat es der DDR nun wirklich gebracht? Der UdSSR? Nichts, rein gar nichts … die Systeme sind tot. Sicherlich nicht (nur), weil sie Bewegungsdaten aller ihrer Bürger aufgenommen haben. Aber weil die totale Kontrolle eben nicht möglich ist und damit der Staat/die Macht kaum gefestigt werden kann.
Westdeutschland hat sich immer dafür gerühmt, freiheitlich zu sein. Im den letzten Jahren wurden in D Maßnahmen umgesetzt, nach denen sich die Stasi alle 10 Finger abgeschleckt hätte.
Beispiele?
harmlos ist. Und wenn ich sehe, wie wenig Einfluß wir auf die Machenschaften der Regierung in D haben, dann beruhigt mich das noch weniger.
Ich glaube es ist deiner Gesundheit wirklich nicht zuträglich, sich solche Gedanken und Befürchtungen zu machen. Das gibt nur psychologische Probleme.
Zuckst du zusammen, wenn es an der Haustüre klingelt? Verlässt du das Haus noch? Pflegst du soziale Kontakte?
Tschö
Mario
